Tagore e Einstein se conheceram através de um amigo em comum, o Dr. Mendel. Tagore visitou Einstein em sua residência no subúrbio de Kaputh em Berlim, em 14 de julho de 1930, e Einstein retribuiu a visita a Tagore na casa de Mendel. Em ambas foram fotografados e tiveram suas conversas gravadas. Aqui está a que foi reproduzida de 14 de jul
ho, onde retrataram com sutileza a linguagem da música como metáfora para forjar o terreno comum científico de empreendedorismo e espiritualidade. A original foi publicada em “A Religião do Homem” (The Religion of Man, de George Allen & Unwin, Ltd., Londres), Apêndice II, pp 222-225.
TAGORE: Hoje eu estava discutindo com o Dr. Mendel sobre as novas descobertas matemáticas no que diz respeito ao reino dos átomos infinitesimais do jogo da casualidade, o drama da existência não é absolutamente predestinado em caráter.
EINSTEIN: Os fatos que levam a ciência a ser direcionada para esta visão não vão dizer adeus à causalidade.
TAGORE: Talvez não, mas parece que a idéia da causalidade não está nos elementos, mas uma outra força constrói com eles um universo organizado.
EINSTEIN: Um tenta entender o Plano Superior na forma como a ordem é. A ordem está lá, os elementos grandes se combinam no guia da existência, mas nos elementos menores não há uma ordem perceptível.
TAGORE: A dualidade está nas profundezas da existência, a contradição do impulso livre e a diretiva que ele funciona se desenvolve em cima de um esquema ordenado das coisas.
EINSTEIN: A física moderna não diria que são contraditórios. Nuvens quando olhamos com uma certa distância, mas se você vê-las de perto, elas se mostram como gotas de água desordenada.
TAGORE: Eu encontro um paralelo na psicologia humana. Nossas paixões e desejos são indisciplinados, mas o nosso caráter subjuga esses elementos num todo, em harmonia. Será algo semelhante o que acontece no mundo físico? São os elementos rebeldes, dinâmicos com impulso individual? Existe um princípio no mundo físico que os coloca e os domina para inseri-los numa organização ordenada?
EINSTEIN: Mesmo os elementos não são sem uma ordem permanente, os elementos da rádio sempre vão manter a sua ordem específica, agora e sempre, para frente, assim como eles têm feito o tempo todo. Há, então, uma ordem permanente sobre os elementos.
TAGORE: Caso contrário, o drama da existência seria muito desconexo. É a harmonia constante do acaso e determinação que torna eternamente novo e vivo.
EINSTEIN: Eu acredito que tudo o que fazemos ou que vivemos tem sua causalidade, é bom, no entanto não podemos ver através dela.
TAGORE: Há nos assuntos humanos um elemento de elasticidade Além disso, alguma liberdade dentro de um intervalo pequeno que é para a expressão de nossa personalidade. É como o sistema musical na Índia, que não é tão rigidamente fixados como a música ocidental. Nossos compositores dão um esboço previamente definido, um sistema de melodia e arranjo rítmico, e dentro de um limite podemos improvisar em cima, dar a expressão espontânea de sensibilidade particular musical no regulamento da pré-escrita. Louvamos o compositor pela sua genialidade de criação de uma estrutura de melodias, mas esperamos que a partir dela possamos ter habilidade em florescer e ornamentar o melódico. Na criação seguimos a lei central da existência, mas, se não só à deriva, podemos ter liberdade suficiente, dentro dos limites da nossa personalidade, do máximo de autoexpressão.
EINSTEIN: Isso só é possível quando há uma forte tradição artística na música para guiar a mente do povo. Na Europa, a música passou muito longe de arte popular e de sentimento popular e tornou-se algo como uma arte secreta com as convenções e tradições próprias.
TAGORE: Você tem que ser absolutamente obediente a esta música, é muito complicado. Na Índia, como a liberdade de um cantor está na sua própria personalidade criativa, eu posso cantar músicas do compositor como sendo própria, se eu tenho o poder de forma criativa para se afirmar na sua interpretação da lei geral da melodia que me é dada a considerar.
EINSTEIN: Ela requer um nível artístico muito elevado para realizar plenamente a grande idéia da música original, para que se possa fazer variações sobre ela. Em nosso país, as variações são muitas vezes prescritas.
TAGORE: Se em nossa conduta podemos seguir a lei de Deus, podemos ter verdadeira liberdade de autoexpressão. O princípio de conduta está lá, mas o personagem que faz com que seja verdadeira e individual é a nossa própria criação. Na nossa música existe uma dualidade de liberdade e ordem prescrita.
EINSTEIN: As palavras de uma canção também são livres? Quero dizer, o cantor é livre para adicionar suas próprias palavras para a música que está cantando?
TAGORE: Sim. Em Bengala temos um tipo de canção-kirtan que dá liberdade ao cantor para introduzir comentários entre parênteses, frases que não estavam na canção original. Estas são ocasiões de grande entusiasmo já que o público é constantemente motivado por algum sentimento bonito, espontâneo acrescentado pelo cantor.
EINSTEIN: O sistema métrico é severo?
TAGORE: Sim, muito. Você não pode exceder os limites de versificação; o cantor em todas as suas variações deve manter o ritmo e o tempo, que é fixo. Na música européia que você tem uma liberdade comparativa com o tempo e não com a melodia.
EINSTEIN: Pode a música indiana ser cantada sem palavras? Pode-se entender uma canção sem palavras?
TAGORE: Sim, temos músicas com palavras sem sentido, sons que ajudam apenas a agir como portadores de notas. No norte da Índia, a música é uma arte independente, não a interpretação das palavras e pensamentos como em Bengala. A música é muito complicada e sutil, e é um mundo completo de melodia por si só.
EINSTEIN: Não são polifônicos?
TAGORE: Instrumentos são utilizados, não para a harmonia, mas para manter o tempo e adicionar ao volume e profundidade. Você sofre melodia em suas músicas pela imposição de harmonia?
EINSTEIN: Às vezes, o sofrimento é enorme. Às vezes, a harmonia absorve a melodia no seu conjunto.
TAGORE: Melodia e harmonia são como linhas e cores nas pinturas. A linha simples pode ser uma bela pintura, a introdução da cor torná-la-á vaga e insignificante. No entanto, a cor pode, pela combinação com linhas, criar ótimas imagens, desde que não sufoque e destrua seu valor.
EINSTEIN: É uma belíssima analogia. Linha é muito mais velha que cor. Parece que a sua melodia é muito mais rica em estrutura que a nossa. A música japonesa também parece ser assim.
TAGORE: É difícil analisar o efeito da música oriental e ocidental em nossas mentes. Estou profundamente comovido com a música ocidental, eu sinto que que é vasta e grandiosa em composição e estrutura. Nossa própria música me toca de uma forma mais profunda pelo seu apelo lírico. Música européia é épica em caráter, tem um fundo largo e é de uma estrutura gótica.
EINSTEIN: Esta é uma pergunta que nós europeus não podemos responder adequadamente, estamos tão acostumados com a nossa própria música. Queremos saber se a nossa música é um sentimento humano fundamental, convencional, se sentir consonância e dissonância é natural, ou é uma convenção que aceitamos.
TAGORE: De alguma forma, o piano me confunde. O violino me agrada muito mais.
EINSTEIN: Seria interessante estudar os efeitos da música européia em um indiano que nunca a tivesse ouvido em sua juventude.
TAGORE: Uma vez pedi para um músico inglês para analisar para mim um pouco de música clássica, e me explicar quais eram os elementos que contribuem para a beleza da peça.
EINSTEIN: A dificuldade é que a música realmente boa, seja a do Oriente ou do Ocidente, não pode ser analisada.
TAGORE: Sim, e o que afeta profundamente o ouvinte é que ela está além de si mesmo.
EINSTEIN: A mesma incerteza persistirá nos fundamentais sobre tudo em nossa experiência, em nossa reação a arte, seja na Europa ou na Ásia. Mesmo a flor vermelha que eu vejo diante de mim na sua mesa pode não ser a mesma para você e para mim.
TAGORE: E ainda persiste o processo de reconciliação entre eles, o gosto individual em conformidade com o padrão univers
TAGORE: Hoje eu estava discutindo com o Dr. Mendel sobre as novas descobertas matemáticas no que diz respeito ao reino dos átomos infinitesimais do jogo da casualidade, o drama da existência não é absolutamente predestinado em caráter.
EINSTEIN: Os fatos que levam a ciência a ser direcionada para esta visão não vão dizer adeus à causalidade.
TAGORE: Talvez não, mas parece que a idéia da causalidade não está nos elementos, mas uma outra força constrói com eles um universo organizado.
EINSTEIN: Um tenta entender o Plano Superior na forma como a ordem é. A ordem está lá, os elementos grandes se combinam no guia da existência, mas nos elementos menores não há uma ordem perceptível.
TAGORE: A dualidade está nas profundezas da existência, a contradição do impulso livre e a diretiva que ele funciona se desenvolve em cima de um esquema ordenado das coisas.
EINSTEIN: A física moderna não diria que são contraditórios. Nuvens quando olhamos com uma certa distância, mas se você vê-las de perto, elas se mostram como gotas de água desordenada.
TAGORE: Eu encontro um paralelo na psicologia humana. Nossas paixões e desejos são indisciplinados, mas o nosso caráter subjuga esses elementos num todo, em harmonia. Será algo semelhante o que acontece no mundo físico? São os elementos rebeldes, dinâmicos com impulso individual? Existe um princípio no mundo físico que os coloca e os domina para inseri-los numa organização ordenada?
EINSTEIN: Mesmo os elementos não são sem uma ordem permanente, os elementos da rádio sempre vão manter a sua ordem específica, agora e sempre, para frente, assim como eles têm feito o tempo todo. Há, então, uma ordem permanente sobre os elementos.
TAGORE: Caso contrário, o drama da existência seria muito desconexo. É a harmonia constante do acaso e determinação que torna eternamente novo e vivo.
EINSTEIN: Eu acredito que tudo o que fazemos ou que vivemos tem sua causalidade, é bom, no entanto não podemos ver através dela.
TAGORE: Há nos assuntos humanos um elemento de elasticidade Além disso, alguma liberdade dentro de um intervalo pequeno que é para a expressão de nossa personalidade. É como o sistema musical na Índia, que não é tão rigidamente fixados como a música ocidental. Nossos compositores dão um esboço previamente definido, um sistema de melodia e arranjo rítmico, e dentro de um limite podemos improvisar em cima, dar a expressão espontânea de sensibilidade particular musical no regulamento da pré-escrita. Louvamos o compositor pela sua genialidade de criação de uma estrutura de melodias, mas esperamos que a partir dela possamos ter habilidade em florescer e ornamentar o melódico. Na criação seguimos a lei central da existência, mas, se não só à deriva, podemos ter liberdade suficiente, dentro dos limites da nossa personalidade, do máximo de autoexpressão.
EINSTEIN: Isso só é possível quando há uma forte tradição artística na música para guiar a mente do povo. Na Europa, a música passou muito longe de arte popular e de sentimento popular e tornou-se algo como uma arte secreta com as convenções e tradições próprias.
TAGORE: Você tem que ser absolutamente obediente a esta música, é muito complicado. Na Índia, como a liberdade de um cantor está na sua própria personalidade criativa, eu posso cantar músicas do compositor como sendo própria, se eu tenho o poder de forma criativa para se afirmar na sua interpretação da lei geral da melodia que me é dada a considerar.
EINSTEIN: Ela requer um nível artístico muito elevado para realizar plenamente a grande idéia da música original, para que se possa fazer variações sobre ela. Em nosso país, as variações são muitas vezes prescritas.
TAGORE: Se em nossa conduta podemos seguir a lei de Deus, podemos ter verdadeira liberdade de autoexpressão. O princípio de conduta está lá, mas o personagem que faz com que seja verdadeira e individual é a nossa própria criação. Na nossa música existe uma dualidade de liberdade e ordem prescrita.
EINSTEIN: As palavras de uma canção também são livres? Quero dizer, o cantor é livre para adicionar suas próprias palavras para a música que está cantando?
TAGORE: Sim. Em Bengala temos um tipo de canção-kirtan que dá liberdade ao cantor para introduzir comentários entre parênteses, frases que não estavam na canção original. Estas são ocasiões de grande entusiasmo já que o público é constantemente motivado por algum sentimento bonito, espontâneo acrescentado pelo cantor.
EINSTEIN: O sistema métrico é severo?
TAGORE: Sim, muito. Você não pode exceder os limites de versificação; o cantor em todas as suas variações deve manter o ritmo e o tempo, que é fixo. Na música européia que você tem uma liberdade comparativa com o tempo e não com a melodia.
EINSTEIN: Pode a música indiana ser cantada sem palavras? Pode-se entender uma canção sem palavras?
TAGORE: Sim, temos músicas com palavras sem sentido, sons que ajudam apenas a agir como portadores de notas. No norte da Índia, a música é uma arte independente, não a interpretação das palavras e pensamentos como em Bengala. A música é muito complicada e sutil, e é um mundo completo de melodia por si só.
EINSTEIN: Não são polifônicos?
TAGORE: Instrumentos são utilizados, não para a harmonia, mas para manter o tempo e adicionar ao volume e profundidade. Você sofre melodia em suas músicas pela imposição de harmonia?
EINSTEIN: Às vezes, o sofrimento é enorme. Às vezes, a harmonia absorve a melodia no seu conjunto.
TAGORE: Melodia e harmonia são como linhas e cores nas pinturas. A linha simples pode ser uma bela pintura, a introdução da cor torná-la-á vaga e insignificante. No entanto, a cor pode, pela combinação com linhas, criar ótimas imagens, desde que não sufoque e destrua seu valor.
EINSTEIN: É uma belíssima analogia. Linha é muito mais velha que cor. Parece que a sua melodia é muito mais rica em estrutura que a nossa. A música japonesa também parece ser assim.
TAGORE: É difícil analisar o efeito da música oriental e ocidental em nossas mentes. Estou profundamente comovido com a música ocidental, eu sinto que que é vasta e grandiosa em composição e estrutura. Nossa própria música me toca de uma forma mais profunda pelo seu apelo lírico. Música européia é épica em caráter, tem um fundo largo e é de uma estrutura gótica.
EINSTEIN: Esta é uma pergunta que nós europeus não podemos responder adequadamente, estamos tão acostumados com a nossa própria música. Queremos saber se a nossa música é um sentimento humano fundamental, convencional, se sentir consonância e dissonância é natural, ou é uma convenção que aceitamos.
TAGORE: De alguma forma, o piano me confunde. O violino me agrada muito mais.
EINSTEIN: Seria interessante estudar os efeitos da música européia em um indiano que nunca a tivesse ouvido em sua juventude.
TAGORE: Uma vez pedi para um músico inglês para analisar para mim um pouco de música clássica, e me explicar quais eram os elementos que contribuem para a beleza da peça.
EINSTEIN: A dificuldade é que a música realmente boa, seja a do Oriente ou do Ocidente, não pode ser analisada.
TAGORE: Sim, e o que afeta profundamente o ouvinte é que ela está além de si mesmo.
EINSTEIN: A mesma incerteza persistirá nos fundamentais sobre tudo em nossa experiência, em nossa reação a arte, seja na Europa ou na Ásia. Mesmo a flor vermelha que eu vejo diante de mim na sua mesa pode não ser a mesma para você e para mim.
TAGORE: E ainda persiste o processo de reconciliação entre eles, o gosto individual em conformidade com o padrão univers
al.
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